Ulf Kristersson: Varför en pandemi skulle göra oss till socialister är obegripligt

Socialdemokraterna och Moderaterna är två partier som stärkt sina positioner under krisen. Plötsligt är den klassiska vänster-högerkonflikten återaktiverad, med synen på stat och näringsliv i centrum. Men hur höger är det egentligen att kräva statliga pengar till företagen, och blir det möjligt att rulla tillbaka förmåner som rullats ut under krisen? Den här intervjun, där Karin Svanborg-Sjövall intervjuar Moderaternas partiledare Ulf Kristersson är ett sammandrag av en längre intervju som gjordes i Smedjanpodden.

KSS: Alla blir socialister under Coronakrisen påstås det nu. Känner du dig träffad?

UK: Nej, inte det minsta faktiskt. Men man blandar ihop två begrepp här, ska vi ha en stor stat eller en stark stat? Vi drabbas av en pandemi som fortfarande är mycket osäker. Staten vidtar ett antal åtgärder som radikalt förändrar förutsättningarna för människor och företag. Varför det i sig skulle göra människor till socialister är för mig helt obegripligt. Det är väl snarare så att staten prövas i ett antal avseenden? Om man med detta menar att staten måste vara mycket större på alla möjliga områden så tycker man nog så alldeles oavsett Corona eller inte.

KSS: Tittar man på den politiska dagordningen har det ändå skett en rejäl förändring. Vi verkar vara på väg tillbaka till en mer klassisk höger/vänster konflikt, även om det nu har rått borgfred under ett par veckor. Kan det vara så att ett av Coronakrisens politiska offer är kulturkriget? Och är det isåfall något bra eller dåligt?

UK: Jag har alltid varit lite skeptiskt till debatten om kulturkriget, alla verkar ha sin egen definition av begreppet. Om man tror att vi har lämnat de traditionella frågorna om staten och individen så kanske man behöver en påminnelse, som är nyttig för dem som tror att politiken har lättat från jorden. Sen tror jag att ett antal av de frågor som ibland lite slarvigt beskrivs som kulturkrigsfrågor som inte är lösta, frågor om migration, integration och så vidare kommer komma tillbaka på den politiska dagordningen. Om det var så att all grov brottslighet tog en Corona-paus så hade man kunnat unna sig lyxen att bara hantera en sak i taget men det finns inget som tyder på att det är på det sättet.

KSS: Det finns en del som påstår att detta är en game changer som kommer att förändra politiken varaktigt. En person som har ifrågasatt den tesen är min företrädare Markus Uvell. Han skrev en intressant krönika i GP nyligen där han menar att de grundläggande attityderna och värdekonflikterna som präglat politiken sitter så djupt hos människor att inte ens en Coronakris rår på dem.

UK: Jag lutar nog mer åt att det här inte alls är en game-changer. Men på några få områden kommer det vara det, vi måste ha bättre beredskap för att klara av det som ingen kunde förutse. Det finns ett berömt uttryck från statsminister Stefan Löfven: ”Jag såg det inte komma”, och jag tror det är ganska många som kan säga det nu. För ett halvår sen pratade ingen om att vi skulle behöva stänga ner halva världen på grund av en pandemi. Jag såg iallafall inte det komma. Saker kommer visa sig efter vi genomfört den gedigna Coronakomission som kommer krävas efter den här krisen.

Vi behöver en stark stat med muskler som är välfinansierad. En stat som också sparat pengar i goda tider som man kan använda i dåliga tider.

KSS: En diskussion som blir aktuell utifrån ett inomborgerligt perspektiv är ju den om pro-business och pro-market. Om det är så att staten ska agera som ett försäkringsbolag för näringslivet, som du sa i Agenda, häver inte det då i praktiken mycket av det marknadsliberala kontraktet?

UK: Det tycker jag inte. Jag tror inte begreppet försäkringsbolag är det bästa då det är så kontraktuellt. Det bygger ju verkligen på att man har betalat in en försäkringspremie och så får man en rättighet som är kopplad till denna. Jag använde det i en lite mer bildlig bemärkelse, att det händer drastiska saker som inte är orsakade av företagarna själva och som får stora konsekvenser. Då behöver man någon form av mekanism som träder in. Där tycker jag ändå man kan använda försäkringsliknelsen. Jag tror du använde begreppet naturkatastrof eller ”katastrofbistånd”, det leder i samma riktning.

Vi behöver en stark stat med muskler som är välfinansierad. En stat som också sparat pengar i goda tider som man kan använda i dåliga tider. På grund av något som egentligen inte är någons fel så har staten agerat på ett sätt som man uppfattat som nödvändigt och stängt affärsförutsättningarna för tusentals företag och löntagare. Att då säga, sorry, lycka till, vore ganska omoraliskt. Så gör man inte. Jag tycker inte det upphäver marknadsekonomins grundläggande principer på något sätt.

Det är annorlunda i lägen med bailoutsituationer där företag misskött sig. Att de tror att de är ”too big to fail” och att de alltid kommer räddas av systemet. Då finns det väldigt starka skäl att fundera på om staten verkligen ska rädda företaget. I detta fall har jag mycket svårt att tycka att man inte ska bry sig om företag som förlorat halva sin omsättning.

Jag tycker det är helt fundamentalt att först göra allt man kan för att hjälpa företag övervintra.

KSS: Men hur ska man egentligen se på den principiella skillnaden rent praktiskt? Just nu förbereder regeringen en så kallad solvensstödsfond som uppenbarligen handlar om att man vill kräva en del av ägandet i större företag som man eventuellt kan behöva gå in i. Om man tittar på Moderaternas historia har ni inte varit helt främmande för det, ta bankakuten på 90-talet eller finanskrisen 2008. Är det rimligt att göra det nu också eller är den här krisen så pass annorlunda att det finns mindre legitimitet för det idag?

UK: Jag tror den frågan har många dimensioner. Den första dimensionen är att detta inte är samma sorts kris som 90-talskrisen och finanskrisen. Den startade på ett annat sätt och konsekvenserna för affärslivet bygger på att staten tvingar eller uppmanar människor att agera på ett visst sätt. Det är inte så att människor saknar resurser att efterfråga tjänster utan dom får inte efterfråga tjänster. Det bygger inte heller på att en massa företag vanskött sig eller spekulerat på ett oansvarigt sätt. Detta är en helt annorlunda kris, något jag tycker S inte alltid visar förståelse för.

Den andra dimensionen är tajmingen. Det är lite oklart vad finansdepartementet gör egentligen. Det finns inga konkreta förslag på bordet. Det finns allt för mycket spekulation, från de värsta löntagarfondsförväntningarna till helt rimliga sätt att rädda sunda företag. Jag tycker det är helt fundamentalt att först göra allt man kan för att hjälpa företag övervintra. Det bör man göra innan man börjar diskutera huruvida man ska gå in med statligt riskkapital och ta över ägande. Om man ändå hamnar i ett sådant läge handlar det väldigt mycket om hur man utformar ett sådant förslag. Jag tror att alla, åtminstone de med borgerligt synsätt, drar slutsatsen att detta inte ska leda till att staten tar över ägande och utövar ägarinflytande i massa företag som i grund och botten har drabbats av något de inte kunde förutse. Sen tror jag det mer är en praktisk fråga, kan staten hjälpa till genom att också använda kapitalinjektioner och därmed även skydda de statliga pengarna så att man sedan kan få tillbaka dem, och att ägarna så småningom även kan få tillbaka sitt företag. Vi hade med resonemang i vårt första stödpaket där vi påpekade att krediter är bra men att vi kan komma till ett läge där inte endast krediter fungerar. Vi diskuterade olika preferensaktiesystem där staten skulle kunna gå in med visst kapital utan att utöva ägarinflytande. Vi har lärt oss att staten inte ska vara aktiv ägare av företag på den vanliga marknaden.

KSS: Vi ser ju väldigt många aktörer, inte minst på vänsterkanten som gillar diskussionen om statligt inflytande och allt fint staten skulle kunna göra med dessa företag som inte handlar om avkastning utan exempelvis att ställa om till ett hållbart samhälle. Om aktiv statlig ägarstyrning skulle vara en del i en solvensstödsfond, vad gör ni då?

UK: Vi kommer vara extremt skeptiska mot alla sådana tendenser. Det är inte läge att med fuktig blick börja sukta efter statligt inflytande i näringslivet utan det här handlar om en extrem situation där vi gör vad vi kan för att se till att företag som i grund och botten är sunda räddas. Det är inte läge att i största allmänhet rädda företag som av många andra skäl hade stora problem. Det är varken läge att låta välfungerande företag lägga ner så att deras marknader kan gå till andra länder eller att leka företagsdoktor i bemärkelsen att företagen exempelvis ska vara gröna och jämställda. Då kommer pengarna garanterat missbrukas.

KSS: Om det nu inte är så att alla har blivit socialister så verkar iallafall de flesta blivit keynesianer. Jag tänkte vi skulle prata lite om det här med penningpolitik och stimulanser. Igår på Rapport så intervjuades Stefan Ingves och han sa att det i princip inte finns någon övre gräns för hur mycket pengar riksbanken kan trycka i det här läget. Du har ju själv varit ganska ovillig att ange någon slags tak för hur mycket dessa räddningspaket får kosta skattebetalarna. Är vi inte inne på ett rätt farligt experiment just nu, både ur ett politiskt perspektiv om man är borgerlig, och ett ekonomiskt?

UK: Jag tror att det är en farligt tid allmänt just nu. Jag hade just här på morgonen samtal med alla våra regionråd. Vi vet ju ganska lite om smittspridningen i Sverige ännu och det finns således en grundläggande ödmjukhet för att vi inte vet allt ännu.

Detta gäller även ekonomin. Att det inte finns någon övre gräns är väl tekniskt sett sant men jag menar snarare att om det här är en mycket besvärlig men trots allt övergående period så finns det väldigt starka skäl att ha stora statliga insatser för att rädda det som bör räddas. Det kan vara lite grovkornig ammunition, man kommer inte veta exakt men det bör ändå bygga på att det är företag som hade en fungerande affärsverksamhet före krisen som inte nu ska slås ut helt i onödan. Det tycker jag i grund och botten är bra och det rimmar med insikten att staten ibland måste göra stora insatser.

Om vi alla sen underskattar detta och vi inte pratar om månader utan i stället år och vi går in i en helt annan lågintensiv ekonomi där folk gör så lite som möjligt så står vi inför en helt annan situation. Då kan varken riksbanker eller finansministrar hålla detta under kontroll i längden. Då pratar vi dock om något helt annat, med mycket stora konsekvenser. Där kommer staten i längden inte kunna vara garanten att allt förblir som det var tidigare.

KSS: Klas Eklund sa igår att en skillnad under denna kris är att tidigare när man haft stora stimulanspaket så har det funnits en implicit förståelse för att pengarna ska betalas tillbaka. Han menar att så är det inte denna gången. Och vi såg ju redan under förra finanskrisen att ett resultat av de stimulansåtgärder som sjösattes var att man fick en sektor av så kallade zombieföretag som inte hade överlevt om vi hade haft en normal penningpolitik. Företag som alltså överlevt på billiga pengar och stöd och som egentligen inte är konkurrenskraftiga vilket på sikt skulle kunna ge oss ett strukturellt svagare näringsliv. Finns det en risk att den här väldigt expansiva regimen kommer förhindra en sund strukturomvandling som kanske gör oss ännu sämre rustade för nästa kris?

UK: Jag tycker att det är två delvis olika frågor. Angående huruvida man kommer betala tillbaka så kommer detta definitivt leda till en högre statsskuld. Då brukar vi som propagerar för en låg statsskuld säga att det var för sådana här situationer som vi förberett oss. I den meningen ska det betalas tillbaka för om tio eller 20 år kan något nytt dramatiskt hända igen. Det kommer de länder som nu tar på sig enorma åtaganden fast från en sämre skuldsättningssituation märka.

När det kommer till breda stödprogram som syftar till att företag ska kunna övervintra så kommer ett och annat företag som från början hade mycket liten eller ingen lönsamhet alls också tillfälligt dra nytta av detta. I den bemärkelsen kan man säga att de företagen överlever i onödan. Jag tror att de som propagerar för att detta är ett stort problem egentligen inte vill att företag ska få en chans att överleva. Jag tror istället att man ska ställa sig frågan huruvida en lågräntepolitik under lång tid med försvagad valuta kan begränsa den strukturomvandling som borde ske i näringslivet. Jag tror de flesta skulle hålla med om det men jag är inte så imponerad av de som plötsligt tycker att strukturomvandlingsfrågan är otroligt viktig men inte har varit bekymrade över den förut.

Det jag tror har förändrats är att de kommande årens politiska uppgifter i första hand inte kommer definieras utifrån 73 punkter.

KSS: Penningpolitiken har ju ni begränsade möjligheter att gör något åt, men man kan väl ändå anta att det kommer bli en stor politisk uppgift att häva de extraordinära åtgärder som nu införs. Exempelvis borttagen karensdag, lättnader kring överskottsmålet och utgiftstaket. Hur viktigt – och svårt – tror du det här kommer bli  att återgå till en stramare politik?

UK: Om arbetslinjen var viktig innan så har den inte blivit mindre viktig av detta. Det finns skäl att ta på sig ansvar temporärt, exempelvis det här med karensdag. Men om man i längden tror att det ska finnas någon form av självrisk i en sjukförsäkring så ska man lägga tillbaka karensdagen igen. Sen hyser jag inga som helst illusioner om att de till vänster kommer tycka att vi ska permanent höja A-kassan för det har de länge velat av andra skäl. Där kommer vi säkert få en ganska traditionell politisk strid.

KSS: Skulle den här politiska uppgiften också kunna bli ett argument för att borgerligheten kan läka ihop igen?

UK: Det där är en intressant fråga att spekulera i. De här frågorna har de borgerliga partierna aldrig varit speciellt oense om.  Den politiska situation vi har nu bygger på helt andra saker. Det jag tror har förändrats är att de kommande årens politiska uppgifter i första hand inte kommer definieras utifrån 73 punkter. Jag tror också att den här besattheten till SD av ganska naturliga skäl kommer avta. Om man som nu sitter varje vecka i långa partiledarsamtal och är Jonas, Jimmie och Stefan med varandra, då tror jag det är svårt efteråt hävda att just Jonas och Jimmie inte ska få ha något inflytande alls över svensk politik i framtiden. Jag tror inte det kommer väcka respekt och tror därför detta påskyndar en nödvändig process att normalisera svensk politik igen. Kan vi komma tillbaka till väsentligheter efter detta, med långsiktiga reformer som stärker Sverige där vi bland annat drar lärdom om vad vi har upplevt, vilka svagheter och vilka styrkor som fanns i den svenska modellen, vore det bra.

KSS: Efter 90-talskrisen så har ju historieskrivningen landat i att man faktiskt lyckades genomföra ett antal stora strukturreformer som stärkte Sverige och det svenska näringslivet på sikt. Finns det förutsättningar för det nu, att man inte endast ändrar regler på marginalen angående exempelvis beredskapslager, utan att man på allvar genomlyser systemet och förändrar på allvar? Om det är så, vad skulle du vilja göra?

UK: Det är intressant att du ställer den frågan just idag för igår tog jag upp det med min egen riksdagsgrupp. Ett scenario är att vi börjar se ljuset i tunneln och att vi därför måste planera en exitstrategi.

Ett mycket dystrare scenario är att detta biter sig fast månad efter månad efter månad och att vi går in i en lång mörk period av att detta bara fortsätter. Hur ska då klok politik se ut som skademinimerar i ett sådant läge, om vi får återkommande utbrott av ny smitta och ständig rädsla? En tredje fråga är ju om detta tar slut snart eller mindre snart, hur ser långsiktiga post-corona reformer ut då? Vad är vår tids 90-talsreformer? Då var det ett antal bryska uppvaknanden efter 70 och 80-talens offentliga ekonomiska misskötsel som kom ifatt oss. Vad kommer då ifatt oss nu? Inom en del saker som du nämner såsom civil beredskap, krisledning och så vidare så finns det stora åtgärder att göra. En annan sak är det multilaterala systemet. Vad händer internationellt, vad händer i maktbalansen mellan Europa, USA och Kina post-corona? Det tror jag är frågor som Sverige som ett mycket handelsberoende land ska ta stor del i. Vad händer med det europeiska beslutsfattandet? Den sortens frågor tillsammans med ett antal specifikt svenska frågor tror jag är viktiga. Är exempelvis vår sjukvårdsorganisation rustad för de här sakerna? Har våra 21 regioner rätt uppgifter var och en själva?

KSS: Då kan jag inte låta bli att komma med ett tips på mycket billig krispolitik. Just nu så gör man ju en massa undantag från regleringar och pålagor därför att man inser att de står i vägen för den akuta krishanteringen. Skulle det inte kunna vara så att vissa av de här reglerna och pålagorna på näringslivet aldrig borde införts från första början?

UK: Det kanske är så att om en del saker verkligen ska vara uttryckligen tidsbegränsade så kan andra behöva prövas innan de återinförs? Det tror jag skulle vara en nyttig påminnelse för en och annan byråkrat.

KSS: Och kanske en nyttig påminnelse för ett och annat parti också. Stort tack, Ulf Kristersson, för att du var med i Smedjanpodden!