”Nationalismen är vår starkaste drivkraft”

I borgerligheten skakar marken och många frågar sig om det finns en gemensam framtid i liberalkonservatismen. Undertecknad, en socialliberal med bakgrund i Liberalerna är en av dem. För att bryta isen begav jag mig till vårt södra grannland som pekas ut, ömsom ett liberalkonservativt föregångsexempel, ömsom ett förstadium till Viktor Orbáns Ungern. Klart är i alla fall att den danska idédebatten är betydligt mer avancerad i dialogen mellan liberaler, konservativa och nationalister.

En av dem som givit sig in i den danska debatten är den nationalkonservative författaren Kasper Stövring, doktor i litteraturvetenskap och författare till flera idépolitiska böcker. I en intervju i tidningen Berlingske från 2018 slår han an en apokalyptisk sträng och konstaterar att ”krigsliderlige liberale og muslimsk masseindvandring” blir Danmarks undergång.

Jag träffar Stövring på hans arbetsplats, en internatskola på södra Själlands böljande kullar där morgonbön och skoluniform är en del av vardagen. En damm med några änder, kantade av korsvirkeshus gör den idylliska inramningen nästan löjligt vacker. Som i ett nationalkonservativt drömland.

Begreppet nationalkonservativ används sällan på svenska, bortsett från historiskt. Hur skulle du beskriva huvuddragen i din filosofi?

– Nationalkonservatismen har sin grund i den nationella gemenskapen, alltså inte enbart en rättslig eller politisk gemenskap utan också en kulturgemenskap. Grundtesen är att det nationella är så viktigt att bevara eftersom den har en mycket stark social sammanhållning.

Social sammanhållning (Sammanhaengeskraft) är också titeln på Stövrings senaste bok, ett begrepp som har sin bakgrund i den franske filosofen Emile Durkheims filosofi (på franska cohésion sociale). Enligt Stövring handlar det både om mellanmänsklig tillit, kopplingen mellan det geografiska territoriet och folket, och om en gemensam tro i kristendomen.

Stövring har också själv tagit sin beskärda del av ansvaret för att värna det danska kulturarvet. 2010 publicerade han en bok om Villy Sörensen (1929–2001), Danmarks kanske mest betydelsefulla kulturpersonlighet under efterkrigstiden. Sörensens bortgång 2001 fick den dåvarande ledamoten av Svenska Akademin Knut Ahnlund att i en nekrolog hävda att ”om transporten av idéer mellan våra nordiska länder inte varit så trög som den nu är och länge varit hade utstrålningen av hans intellekt säkert gjort sig gällande också hos oss så som det förtjänade.”

Citatet får Kasper att poängtera att vi skandinaver har mycket gemensamt, i förhistoria, språk och kultur. Något som är svårt att neka till. Biblioteksbyggnaden i tegel med den medeltida trappgaveln vi sitter i påminner mig starkt om den gamla djäknegården i min egen hemstad Strängnäs.

– Jag tror det handlar om vad vi kan kalla för de små skillnadernas narcissism. Vi speglar oss i varandra och förstärker på så sätt våra egna särarter i förhållande till varandra, säger Kasper och ler. 

Men trots det gemensamma arvet har kanske vissa skillnader i mentalitet blivit större genom åren. Skillnaden mellan svenskt och danskt debattklimat, och den politiska divergens som utvecklats mellan sidorna av Öresund är exempel på det. Medan Danmark sedan 2001 fört en stram invandringspolitik har Sverige gått i motsatt riktning.

Har inte Sverige den senaste tiden fått revidera sin självbild i förhållande till övriga Norden, på grund av diskussionen om integrationen?

– Det tror jag det ligger mycket i. Danmark har ju ett lillebrorskomplex i förhållande till Sverige. Men nu tror jag svenskarna börjar bli mer intresserade av Danmarks lösningar på invandrings- och integrationsområdet i takt med att Reinfeldts idé om den ”humanitära stormakten” motbevisats.

”Vi speglar oss i varandra och förstärker på så sätt våra egna särarter i förhållande till varandra.”

Stövring hänvisar till prognoser av den amerikanska tankesmedjan Pew Research som visat att Sverige kan ha en muslimsk befolkning på 30 procent kring 2050 om invandringen förblir stor. Prognosen för Danmark är hälften så stor, även i ett scenario med lägre invandring. Prognosen är ett ledmotiv för kritiken av det han ser som en alltför kulturrelativistisk liberalism. På så sätt krokar Stövring arm med den islamisk-apokalyptiska genren manifesterad i den franske författaren Michel Houellebecqs bok Underkastelse.

Kritiken kan sammanfattas i tre punkter: Dels har västvärldens kostsamma krig för universalistiska värderingar försvagat oss, medan länder som Kina och Ryssland stärkts. För det andra har den stora invandringen skapat parallellsamhällen som i sin tur omöjliggjort integration. För det tredje har radikal islamisering av dessa skapat en grund för etnisk konflikt i Västeuropa, likt den vi historiskt sett på Balkan.

Alla tre punkterna är kopplade till frågor som kan sägas stå utanför den strikta ekonomisk-politiska skalan som dominerat västvärlden och Skandinavien i synnerhet. När samhället nu rör sig ifrån den ekonomiska konfliktlinjen mellan socialism och liberalism (där konservativa tagit liberalernas parti), mot den kulturella konfliktlinjen mellan liberalism och konservatism, kan man fråga sig om den skandinaviska traditionen av kompromiss och långsiktighet kan erbjuda en framkomlig väg även för framtidens höger och vänster.

Stövring säger att han delar den målbilden, men vi står trots allt på varsin sida av det liberalkonservativa spektrumet. Han, en nationalkonservativ kritiker av upplysningens universalism. Jag, en med hans ord ”krigsliderlig liberal” med förkärlek för det universella. Dessutom representerar vi två länder vars politiska konsensuskulturer blivit vida kända som framgångsmodeller över världen. Kan vi någonsin komma överens om grunderna för det goda samhället? Vårt fortsatta samtal blir ett experiment i skandinavisk sammanhållning i en tid då denna är påtagligt påfrestad.

”Också vad gäller betonandet av civilsamhällets betydelse ser jag en stark idégemenskap med liberaler: Tanken att du själv ska få välja sina gemenskaper.”

Som liberal kan jag tänka mig att kompromissa med SD till exempel om invandringens fortsatta storlek, storleken på public service eller om medborgarskapets betydelse. Vilka liberala idéer kan du, som delar en del av SD:s nationalkonservativa utgångspunkter, acceptera utan att göra avkall på din grundsyn?

– Vad gäller ekonomiska reformer för välfärdsstaten så ser jag ett viktigt samarbete mellan liberaler och konservativa. Också vad gäller public service – hela media egentligen. Ju mer pluralism, desto bättre. Också vad gäller betonandet av civilsamhällets betydelse ser jag en stark idégemenskap med liberaler: Tanken att du själv ska få välja sina gemenskaper.

Men där liberalen vill sätta individen främst, väljer Stövring i stället gemenskapen i form av familj, vänner, civilsamhälle, kyrkogemenskap, nation, men också civilisation.

– Dessa är ju alla gemenskaper som gjort ett djupt avtryck på min självförståelse.

Skulle man dock inte också kunna vända på resonemanget? Universalismen och individualismen kan ses som typiskt västerländska idéer som har sin grund även i kristen tanke om människovärde.

– Ja, det har du fullständigt rätt i. När jag talar om partikulära förpliktelser så handlar det ju om gradskillnad. Självklart har alla människor ett människovärde i betydelsen att vi är alla guds barn.

”De värderingar som är viktigast för oss i Nordvästeuropa – nämligen individualism och sekularism – det är de minst viktiga på global nivå.”

Han nämner specifikt att Skandinavien har ett ansvar för att ta emot kristna flyktingar medan muslimska flyktingar endast bör hjälpas i närområdet. Samtidigt poängterar han att man inte helt kan bortse från det universalistiska när det gäller människovärdet, liksom man inte heller kan bortse från individualismen. Individens frihet är en västerländsk idé som vi fortsatt ska hålla starkt i.

– Det enda jag säger är att individualismen är inte en helt uttömmande idé utan måste kompletteras med kulturell gemenskap.

Du menar att vi måste acceptera den nationella kontexten för att kunna göra verklighet av universella värderingar?

– Ja, först när vi befinner oss i en kontext av nationalstater där det finns institutioner kan vi förverkliga dessa principer. Annars är ju dessa principer endast ord på ett papper. Den längsta konstitutionen genom historien, det var Stalins författning! För den var full av mänskliga rättigheter. För att mänskliga rättigheter ska betyda något behöver de i stället bli medborgerliga rättigheter, för dessa har ett rättssystem bakom sig.

Det känns ändå som att din form av nationalkonservatism har ett visst mått av liberalt idéarv i sig?

– Ja, det är riktigt.

Trots Stövrings försvar av medborgerliga rättigheter kan det klinga falskt i liberalers öron som också hör stridsropen från Europas nationalister. Oron för att nationalister ytterst inte kommer nöja sig med begränsad invandring eller pampigare nationaldagsfirande, utan ytterst vill stjälpa hela den konstitutionella modell som definierat Västeuropa sedan 1800-talet, kan ses som välgrundad. Viktor Orbáns Ungern räknas inte längre som ett fritt samhälle och nationalister i hela Europa uttalar sig till stöd för hans politik. Stövring vill dock relativisera sin hyllning av Orban.

– Jag kritiserar också Ungern för mycket av det de gör. Exempelvis är jag en stor förespråkare av pluralism och även de andra saker du räknar upp. Jag önskar inte leva under en sådan regim.

Samtidigt konstaterar han att hans nationalkonservatism står i symbios med “Skandinaviens protestantiska kärnkultur” där individens betydelse och personligt ansvar betonas högre än i Centraleuropa.

– Samuel P Huntington, som jag beundrar mycket, skriver ju i sin Clash of Civilisations att de värderingar som är viktigast för oss i Nordvästeuropa – nämligen individualism och sekularism – det är de minst viktiga på global nivå.

”Ur ett konservativt synsätt finns det snarare flera olika sätt att leva på, medan det ur liberalens synsätt endast finns ett – det liberala.”

På så sätt vänder Stövring på hotbilden: Det är inte Orbáns idéer som hotar den liberala ordningen, det är den massiva invandringen som hotar den här ovanliga kulturella särarten som spirat i Nordvästeuropa. Beviset ser han i Frankrike, där islamistisk terror försatt den franska staten i undantagstillstånd sedan 2015, vilket i praktiken åsidosätter rättsstaten.

– Det politiska är alltid överordnat det juridiska och statens uppgift är att garantera stabilitet. Det är det vi ser i Frankrike, säger han och hänvisar till den tyske 30-talsjuristen Carl Schmitt, vars kritik av liberalismen åter blivit relevant.

Carl Schmitt menade ju att all politik egentligen handlar om en existentiell kamp mellan vän och fiende. Delar du den synen?

– Ja, det menar jag. All politik är en ”vi och dem”-relation, men den har olika nivåer. Vi har den inomstatliga konflikten mellan till exempel liberaler och konservativa, och ovanpå har vi den mellanstatliga konflikten. Det är dock viktigt att poängtera att i Der Begriff des Politischen (1932) definierar han ”den andre” som en motståndare, men inte som moraliskt mindervärdigt eller omänskligt.

På samma manér hävdar Stövring att hans kritik av islam inte syftar till att visa att islam är omoralisk eller mindervärdig utan endast representerar ett annat sätt att leva och en kultur som för muslimer är helt berättigad.

– Jag är inte universalist. Jag säger inte att islam är ondska. Jag vill bara inte ha människor till mitt land som försvårar mina möjligheter att leva det goda livet som jag ser det.

Det är intressant. En liberal skulle nog i större grad se förhållandet mellan liberala värderingar och islam som en fråga om modernisering.

– Ja, ur ett konservativt synsätt finns det snarare flera olika sätt att leva på, medan det ur liberalens synsätt endast finns ett – det liberala. En liberal skulle i högre grad betrakta islam som oupplyst eller outvecklad, kanske till och med sjuklig. Jag skulle aldrig kunna se islam på det sättet. Det är bara något existentiellt annorlunda.

Här kan man se vissa paralleller till den svenska debatten. När Jan Björklund i valrörelsen 2018 gjorde utspel mot muslimska friskolor var inte argumentet att de hotar en homogen form av svenskhet, utan för att de hotar fostrandet av en liberal värdegrund hos ungdomar med invandrarbakgrund. Det är också talande att Liberalerna med sin förbudslinje intar en mer oförsonlig hållning än de mer konservativa partierna KD och M som inte ville ha förbud.

Samtidigt säger Stövring att man kan välja att bli en del av Danmark om man väljer det, något som kan ses som en oxymoron då han motsätter sig invandring av muslimer per se.

– En av dem jag håller högst av mina landsmän är Nasser Khader, en syrisk invandrare med muslimsk bakgrund.

Nasser Khader är Folketingsledamot för de de danska konservativa. Under den danska debatten om Muhammedkarikatyrer var han en av dem som med mest eftertryck stod upp och försvarade yttrandefriheten. Han lever i dag med livvakter, under dödshot från islamister. Stövring tar Khader som exempel på att nationalitetsbegreppet inte är exklusivt etniskt utan snarare en fråga om kultur och självvald lojalitet.

Vi tar en rökpaus och jag får chans att återigen rasera Stövrings Sverigebild genom att berätta om rökförbudet på uteserveringar. Sedan börjar vi diskutera den kanske mest brännande frågan som delar liberaler och nationalister i var sitt läger: den Europeiska Unionen. Eller? Jag börjar med att påminna Stövring om att flera av EU:s grundfäder var hängivna katoliker, såsom fransmannen Jean Monnet, och om den kulturgemenskap som trots allt finns mellan europeiska länder.

I en större värld, i förhållande till Kina och USA, känner åtminstone jag att jag först är svensk men sedan också en del av en större europeisk kulturgemenskap. Är det inte också skyddsvärt för en konservativ?

– Det förstår jag och jag erkänner också att det ligger ett dilemma i det. Men man bör kunna tala med en stämma i det internationella utan att ha en rättslig och politisk union. Jag är en stor anhängare av EG före EU, som ett mellanstatligt samarbete.

Kinas president Xi Jinping var i Frankrike och Italien nyligen. När Kina nu tar initiativ för att upprätta dominans över handeln på den Eurasiatiska kontinenten, är det verkligen realistiskt att tro att alla enskilda nationalstater ska kunna agera mot Kina?

– Nej, där krävs samarbete, det är helt klart. Frågan är bara vilka ramarna bör vara för ett sådant samarbete. Jag vill inte se något europeiskt imperium.

”Vill man försvara det europeiska kulturarvet så behöver man arbeta för att stärka nationalstaterna.”

Flera gånger återkommer Stövring till EU som ett ”dilemma” för konservativa. Europeiska ledare måste i högre grad definiera ett Europa som européerna kan ställa sig bakom enligt honom. I centrum står en gemensam gränsbevakning och att en gång för alla sätta ned foten om att Turkiet aldrig kan bli medlem i unionen eftersom det inte hör till Europas kultur.

– Vill man försvara det europeiska kulturarvet – individens betydelse, rättsstaten, upplysning, kristendom – så behöver man arbeta för att stärka nationalstaterna. Dessa värden kan inte stärkas av EU-byråkrater i Bryssel. Också vad gäller det liberala arvet, det börjar och slutar i nationalstaterna.

Du kritiserade tidigare liberaler för att fästa för stor vikt vid ”heliga principer”, men för dig verkar ju just nationalstaten vara en sådan helig princip. Samtidigt är nationalstaten ju en relativt ny konstruktion.

– I det stora historiska perspektivet är nationalstaten rätt ung, det är riktigt. Men min uppfattning är att den moderna politiska nationalismen är vår starkaste drivkraft. Den är extremt stark och den trumfar allt. Om du försöker undertrycka den, eller inte ger den ramar, kommer den att komma tillbaka med mycket större kraft. Då kan det bli riktigt aggressivt och farligt.

Som exempel tar han den ökning av antalet nationalstater som skett i Europa sedan 1945 som en grund för det nya, fredliga Europa. En historisk betraktelse som går stick i stäv med den officiella berättelsen att EU framgångsrikt grundats för att övervinna nationalismen.

– Det fredliga Europa efter 1945 har blivit till genom en brutal process. 12 miljoner tyskar blev fördrivna från Central- och Östeuropa för att man ville grunda homogena nationalstater. Det var det mest effektiva sättet för att se till att vi i framtiden inte skulle få oändliga gränsstrider och etniska konflikter i Europa. Motsatsen till detta ser vi på Balkan.

Men det finns ju också framgångsrika multietniska stater som fungerat tack vare en stark identifikation i staten och gemensamma värderingar. USA kan ju ses som ett sådant samhälle med ideal som överlevt från 1776?

– Det skulle jag säga är en feltolkning av amerikansk historia. USA är inte ett multikulturellt invandrarland. Det är en klassisk nationalstat som bygger på det anglo-protestantiska kulturarvet. Det vill säga på det arv som de första bosättarna tog med sig. De invandrare som kommit till USA har ju assimilerats till den anglo-protestantiska kulturen. Hade inte Mayflower [skeppet med de första engelska bosättarna] anlänt till USA utan spanska bosättare, då hade USA i dag varit en sydeuropeisk, katolsk kultur.

”USA är inte ett multikulturellt invandrarland. Det är en klassisk nationalstat som bygger på det anglo-protestantiska kulturarvet.”

USA:s modell med en stark medborgerlig nationalism genom författningen – ofta kallad författningspatriotism – ser han inte heller som en möjlig modell för Europa. Dess misslyckande ser han i Frankrike, som mer än något annat europeiskt land dyrkar republikanska, medborgerliga, abstrakta principer.

– Det är ju ett land som i dag är djupt, djupt splittrat och befinner sig i undantagstillstånd.

Som belägg hänvisar Stövring till den tyske filosofen Jürgen Habermas, författningspatriotismens upphovsman, som reviderat sin teori om att det är möjligt att skapa social sammanhållning enbart baserat på abstrakta principer.

– Tänk på religion. I hela protestantismen ligger det arbetsetik. Massor av kulturella element som definierar hur ett samhälle fungerar och hänger samman. De är mer än abstrakta principer om ”frihet, jämlikhet, broderskap”. Vad är det liksom?

Jag tror att många fransmän inte skulle hålla med dig om beskrivning att ”Frihet, jämlikhet, broderskap” bara är abstrakta principer. Dessa idéer har ju en otrolig klangbotten i den franska identiteten. Frankrike är ju ett multietniskt samhälle också ur ett europeiskt perspektiv med influenser från både germaner, romare, och kelter om vi går långt tillbaka (se President Mitterands tal från 1987). På det stora hela har det väl lyckats ganska väl?

– Ja, det är riktigt. Fransmännen har lyckats i högre grad att leva förenade i Frankrike, trots stora olikartade regionala kulturer. När jag talar om ”homogenitet” finns det gradskillnader. Det är ju inte som att allt bara är homogeniserat. Men även om identifikation i abstrakta principer lyckats relativt väl i Frankrike kan vi också se var det inte lyckats, till exempel i Spanien. Katalanerna vill ju inte vara en del av Spanien. Eller ta Belgien, som är delat mellan flamländare och valloner.

Det är intressant att du tar Belgien som exempel. Det är ju också ett av de länder som har starkast europeisk identitet, till skillnad från Danmark och Sverige som är gamla nationalstater. Tror du inte att ditt sätt att se nationalstaterna är ett ganska skandinaviskt synsätt?

– Jo, men när vallonerna och flamländarna inte får sin egen stat, blir EU ett sätt för att öka deras inflytande. Man talar ju om ”regionernas Europa”. För östeuropéerna å andra sidan blev EU en symbol för den nyvunna friheten efter kommunismen.

Men även under Euromaidan-protesterna i Kiev 2014 såg vi ju hur EU-flaggan blev en symbol för dem som kämpade mot den ryssvänliga regimen.

– Ja, och EU har spelat en viktig roll historiskt som symbol mot Sovjetkommunismen.

”Martin Luther sade ju att ’även om jag visste att världen skulle gå under i morgon så skulle jag ändå plantera mitt äppelträd där’.”

Vid det här laget har solen börjat sin färd nedåt och som lyser upp tegelhusen. På något sätt känns det vemodigt. Stövrings nationalkonservatism bygger på ödmjukhet inför sin egen kulturs litenhet och skörhet som gränsar till bitterljuv undergångsromantik. Jag kan inte låta bli att tänka på Oswald Spengler som i Der Untergang des Abendlandes (1922) förutspådde västerlandets undergång för mer än hundra år sedan.

Men enligt Stövring finns det inget fatalistiskt i hans historiesyn. Alla civilisationer är underkastade tidens destruktiva malström, men de kan revitaliseras.

– Hade jag inte trott det hade jag inte skrivit mina böcker! säger han och skrattar.

Generellt tycker jag liberaler ofta är optimister och konservativa pessimister. Men behöver vi inte både tro på individens skaparkraft och konservatismens bromsande insikter?

– Ja, de kompletterar och korrigerar varandra i det ideologiska mötet. Och även om jag låter pessimistisk måste man ha en positiv grund att stå på. Jag gör ju det jag gör av kärlek till mitt land, till min familj, till min dotter. Martin Luther sade ju att ”även om jag visste att världen skulle gå under i morgon så skulle jag ändå plantera mitt äppelträd där”.

Det blir ett naturligt avslut på vårt samtal. Solens strålar når nu ända in till bibliotekets bokrader. Den drömska lilla skolbyn lyses upp i ett milt sken och jag försöker föreställa mig att det borgerliga äppelträdet i fortsatt både ska ha liberala och konservativa grenar. Om det överlever den vinter som kommer kan bara tiden utvisa, men på något sätt känns jordmånen bättre än på länge.