Utblick Intervju
”Vladimir Putin skrattar åt Donald Trump”
Michail Chodorkovskij, rysk dissident med bas i London, är en av få levande personer utanför Ryssland som haft en lång relation till Vladimir Putin. Alexandra Ivanov Hökmark träffade honom på Timbro i Stockholm.
Vladimir Putin skrattar åt Donald Trump. Orden tillhör Michail Chodorkovskij. En gång för länge sedan Rysslands rikaste man, sedan politisk motståndare till Vladimir Putin och därefter politisk fånge – en inte helt ovanlig utveckling – som tillbringade tio år i Sibirien och i arbetsläger. I dag är han dissident med sin bas i London.
Det är den 18 juni och vi sitter på Timbro. Michail Chodorkovskij är en av få levande personer som bor i det demokratiska Europa och som på allvar och under många år har haft en professionell relation till Vladimir Putin. Han kan Rysslands historia, Vladimir Putins historia och har trots exil riktiga insikter om dagens Ryssland. Som de flesta ryssar jag träffat – inklusive min pappa och farmor – är han krass, humoristisk och ger intryck av att vilja sakna illusioner.
I över 15 år har jag försökt få svenskar att förstå Ryssland. Det har varit en resa där jag själv fått betydande insikter om den ryska regimen och den ryska kulturen. Under min tid på Svenska Dagbladets ledarsida (2015–2016) skrev jag många texter på temat, som bland andra Ryssland är inte en vän av fred och frihet, Mörkret faller över Ryssland och Mörkret tätnar i Putins Ryssland. Utöver det, flera debattartiklar och essäer.
Det uppdraget har aldrig varit så viktigt som under senare delen av augusti 2025. Ett cyniskt maktspel utspelar sig just nu mellan Ryssland och USA där Ukrainas öde är tänkt att avgöras. Idén att förhandla fram en fred med den ryska regimen – samma ryska regim som mig veterligen aldrig respekterat en uppgörelse – och att förhandla fram säkerhetsgarantier – som hittills aldrig verkställts på riktigt – är farlig för Ukraina och Europa.
Vi rör oss tillbaka till den 18 juni. Jag vill veta vad Michail Chodorkovskij tycker är den vanligaste missuppfattningen i Europa i dag om Ryssland.
– Väst tror att Ryssland går mycket sämre än vad det faktiskt gör. Ekonomin är inte en katastrof, Vladimir Putins ställning är stark. Och så förstår inte västvärlden till vilken grad Putin skiljer sig från en vanlig statsledare, hur mycket mer han är ledare för ett kriminellt gäng.
Michail Chodorkovskij menar att den ryska ekonomin, givet de nationella förutsättningarna, inte är så dålig som väst gärna vill tro.
Michail Chodorkovskij menar att den ryska ekonomin, givet de nationella förutsättningarna, inte är så dålig som väst gärna vill tro. Den har ställt om till krigsekonomi, inflationen påverkar inte på samma vis och handeln har hittat nya vägar österut. Här finns det olika uppfattningar, Chodorkovskij själv lyfter att bland andra Vladimir Milov har ett helt annat perspektiv som menar att den ryska ekonomin är mycket sårbar, och i april kom en rapport från Östekonomiska institutet (SITE) vid Handelshögskolan i Stockholm som visar att den ryska statistiken är missvisande. En av deras slutsatser var:
Although the Russian economy may be able to muddle through for years, the risks of a more disruptive crisis that would end this muddle through scenario are getting higher for each month the war continues, and sanctions remain in place.
Resonemanget om att Vladimir Putin i realiteten leder ett maffiavälde är desto mer etablerat bland ryssar. Aleksej Navalnyj beskrev en gång den ryska statsapparaten som ett maffia-system:
– Det finns ett utmärkt ord, känt för alla – maffia. Maffia-systemet är en sammanslagning av banditer och staten. (…) Främst finslipat för att tillskansa sig fördelar, för att tjäna pengar, men om det är nödvändigt, som en bieffekt, att döda någon, så dödar man.
Men vem är Vladimir Putin egentligen som president? Jag ber Chodorkovskij utveckla. Han är tyst ett tag och tittar på mig ovanför glasögonen.
– Föreställ dig att du växer upp i en värld – från unga år – där du alltid står över lagen. Först börjar du jobba för KGB, det vill säga organisationen som då stod över lagen. Därefter börjar du jobba för Sankt Petersburgs statsapparat, där du verkar mellan kriminella och ordningsmakten. Sen blir du chef för FSB – organisationen som nu står över lagen. Och sen blir du president över hela landet – och står över lagen. Kan du förstå hur en sådan människa fungerar?
– Jag trodde att [Donald] Trump kanske skulle förstå vad det är för typ av person, men nej.
Och vad säger Michail Chodorkovskij om relationen mellan dessa två presidenter?
– Ja, det ser ut som att Donald Trump uppskattar Putin. Och, Putin… Han skrattar åt Trump.
Vladimir Putins relation till Europa har skiftat över åren. I över ett decennium fanns ett nära samarbete med Tyskland, först med Gerhard Schröder och sedan med Angela Merkel. Han välkomnades i viktiga sammanhang med alla de stora presidenterna och statsministrarna, oberoende av kriget i Georgien, tilltagande repression i Ryssland och ockupationen av Krimhalvön. Att Europa – slutligen – förändrat den relationen efter den fullskaliga invasionen av Ukraina, bortförandet av barn och åtskilliga hundratusentals döda, vet vi. Men hur har Vladimir Putins relation till Europa förändrats?
– Den har ändrats. Först var den mer öppen, men någonstans under 00-talet började han se Europa som en satellitstat till USA. De europeiska ledarna är svaga ledare, utan riktig makt. [Vladimir] Putins mål blev att separera Europa från USA, och därefter splittra Europa med målet att bygga bilaterala relationer med europeiska länder.
”Jag är helt övertygad om att det fanns kopplingar till ryska operationer kring koranbränningarna.”
– En annan metod är den vi kallar för “styrande kaos”. Så fort en kris blossar upp, då ska den eldas på. Om det plötsligt uppstår en situation med separatister, då kommer Ryssland finnas där. Men det kan likaväl handla om nationalister. Ibland noterar jag att européer fokuserar helt på långsiktiga ryska mål, säg ett nära samarbete med Marine Le Pen. Men den ryska regimen opererar mer på uppstuds och tillfälle när destabiliserande situationer uppstår.
Vad tror då Michail Chodorkovskij om koranbränningarna 2023? Han tittar på mig, och suckar.
– Jag är helt övertygad om att det fanns kopplingar till ryska operationer.
Vårt samtal graviterar tillbaka till Vladimir Putin. Jag vill att svenskar ska förstå hur denna ryska president fungerar.
– Vladimir Putin söker hela tiden personer att upprätta personliga relationer till. Och han har en talang för det. Ett starkt exempel var Putins relation till Schröder. Det gick inte att peka på uppenbar korruption, men Putin hittade Schröders svaga punkt, och utnyttjade det. Han hittade det som var allra viktigast för honom och använde det.
Vad menar han? Pengar, makt?
– Barn. Schröder kunde inte få barn. Vladimir Putin hjälpte honom att adoptera från Sankt Petersburg. Ingenting annat var viktigt för Schröder.
Sedan Ryssland anföll Ukraina i februari 2022 har det funnits en del tydliga tider av rysk sårbarhet. En sådan tid var för drygt två år sedan när den dåvarande Wagnerledaren och grundaren Jevgenij Prigozjin satte sina trupper i rörelse mot Moskva och inledde ett öppet myteri mot det ryska militära etablissemanget. Han hade vid flera tillfällen förolämpat bland annat försvarsminister Sergej Sjojgu, utan att bli bestraffad för det. Myteriet blev dock för mycket för Kreml. Upproret avslutades och två månader senare dödades Prigozjin under oklara omständigheter. I dag är Wagner upplöst som legoarmé.
– Prigozjin… Han [Vladimir Putin] kände till det som var på gång, brydde sig nog inte särskilt. Däremot kom troligtvis de djupa rötterna in i armén som en överraskning – och det var han inte nöjd med. Men nu är uppfattningen i Ryssland att han vinner kriget. Det viktigaste är nya territorier och regimskifte i Kiev till en pro-rysk statsledning.
– I detta finns ett allvarligt felslut. Ni drömmer om en god tsar. Nu är det en ond tsar, men ja, låt oss hitta en god. Kanske han Navalnyj, ja eller till och med han Chodorkovskij. Han var väl oligark, men ja, han verkar bra nog.
– Men det handlar inte om att byta en tsar. Ska Ryssland förändras måste det politiska systemet förändras.
Ett av de stora problemen med Europas syn på Ryssland och vår syn på Vladimir Putin är att vi projicerar vårt samhälle och våra politiska ledare. Det här är en helt annan civilisation. I perioder har det funnits reformatorer som vill utveckla landet i en riktning mot starkare institutioner och mer rättsstat, men det har aldrig skett. Med denna blick och insikt måste vi navigera oss genom ett mycket svårt 2025.