Idéer Intervju
”Socialismen är liberalismens frihetsidé dragen till sin spets”
Både liberalism och socialism har hamnat i vanrykte, i ett samhälle som allt mer splittras av populism och fruktans politik. Är lösningen att slå ihop liberalismen och socialismen? Caspian Rehbinder har intervjuat professor Bo Rothstein, aktuell med den nya boken ”Grundbulten: Tillit och visionen om en liberal socialism”.
Bo Rothstein är en institution i Sverige. Från tunga akademiska publiceringar om korruption, samhällsinstitutioners kvalitet och socialdemokratiska reformer, till bråkiga debattartiklar om akademisk frihet, religion och genusstudier. I sin nya bok Grundbulten: Tillit och visionen om en liberal socialism (Fri tanke) tar han ett grepp om problem han ser, och försöker skaka liv i både fackliga organisationer och näringslivsvänner – som Timbro – med en plädering för liberal socialism. Smedjans Caspian Rehbinder har träffat professorn i statsvetenskap för ett samtal om boken och samhällets utmaningar.
Du tecknar en ganska dyster bild av den svenska demokratin. Politik som bygger på fruktan, populism och polarisering, krav på trygga rum. Är läget unikt dåligt för Sveriges demokrati?
– Nej, jag vill inte vara alarmist. Den svenska demokratin står inte och skakar i sina grundvalar, inte alls. Men när man som statsvetare ser saker i det demokratiska systemet som är på väg att skapa problem, måste man vifta med en flagga och fråga: är det så här ni har tänkt att det ska vara?
– Vi får allt mer myndigheter som driver ideologiska kampanjer. Så var det aldrig tänkt att svensk demokrati skulle fungera. Tjänstemän har naturligtvis samma yttrandefrihet och rätt att bilda opinion som alla andra medborgare, men det får de göra på sin privata tid.
– Myndigheterna skulle vara opartiska utförare av vad riksdag och regering hade beslutat. Nu får riksdag och regering omvänt den otacksamma uppgiften att marknadsföra vad ideologiska myndigheter driver. Då kopplar man demokratin baklänges. Då är det min skyldighet att vifta med flaggan och säga att det inte är bra.
Nu får riksdag och regering marknadsföra vad ideologiska myndigheter driver. Då kopplar man demokratin baklänges.
Du exemplifierar särskilt med biståndsbranschen. Vill du utveckla det?
– Kollapsen först i Afghanistan och nu kollapsen i Gaza för det svenska biståndet bär ju syn för sägen. Biståndet har i huvudsak riktats mot saker som inte bidrar till mänsklig välfärd. Det finns ett slags romantisk idé att om folk bara får demokratiska val så kommer saker och ting att rätta till sig. Det gör de alltså inte.
– Det som nu har hänt i Gaza är ett exempel, stora delar av biståndsmedlen har egentligen hamnat i Hamas fickor, eller kunnat underlätta för dem att bygga upp det här våldskapitalet. Det finns många sådana problem i biståndet.
Det finns också statliga företag som driver opinion för egen vinning. Systembolaget har kampanjat direkt mot partierna för att påverka den alkoholpolitik som styr Systembolagets uppdrag. Det blir en rundgång.
– Det är det jag menar med den här ideologiseringen med myndighetsvärlden. Det blir en rundgång. Det är inte tänkt att det ska gå till så i en demokrati. En enkel uppfattning av demokratin är att staten ska göra vad folket vill, men här vänder man upp och ned på det och säger att nu ska folket tycka vad de statliga myndigheterna vill. Vi ser också en större politisering av tillsättningen av tjänster, vilket inte heller är bra. Vi har tunga belägg för att man tullar på principerna om meritokrati, saklighet och opartiskhet – som är ett viktigt kärnvärde i demokratin.
Det är inte tänkt att det ska gå till så i en demokrati.
– Opartiskhet i den offentliga sektorn är väldigt viktigt för att skapa tillit i samhället, så det här är ett problem. I våra SOM-undersökningar var det fram till tre, fyra år sedan väldigt små skillnader mellan folk som stod till höger och folk som stod till vänster i förtroendet för domstolar, polisen och Skatteverket. Nu börjar vi få en oroande tendens att det är partiskiljande. Folk som uppfattar sig till höger har mindre förtroende för de offentliga institutionerna än folk som står till vänster. Det bådar inte väl.
Tilliten totalt minskar inte, utan det verkar snarare vara så att lågtillitarna klustrar sig i vissa grupper. Varför är det ett problem att de samlas i gemensamma partier om tilliten totalt är oförändrad?
– Man kan också vända på det: människor som lever i utsatta situationer, de arbetslösa och långtidssjuka till exempel, är mer beroende av att myndigheterna faktiskt fungerar, än mer väletablerade människor. Så just där är det illa om förtroendet för de offentliga institutionerna går ner.
– Det finns också ett problem med svarsfrekvensen. När man började göra såna här undersökningar på 1950-talet hade man 97-procentiga svarsfrekvenser – nu är man glad om man kommer över 50 procent. Och jag tror att den halva som inte svarar är låglitare.
– I utsatta områden eller lågresursområden är det särskilt illa ställd med både mellanmänsklig tillit och tillit till offentliga institutioner. Jag vill återigen inte vara alarmist, men det finns tendenser man behöver se upp med. Har man en gång förlorat tilliten är det väldigt svårt att få tillbaka den. Det är en irreversibel process.
Har man en gång förlorat tilliten är det väldigt svårt att få tillbaka den.
Politik som bygger på fruktan är en av farhågorna du har. Just nu när det finns mycket våld i samhället, krig i närområdet, riktigt farliga problem, är det inte rimligt att människor känner fruktan och att politiker svarar på det med politik?
– De partier som lyckades bryta ner demokratin på 1930-talet i Tyskland, Italien och Österrike byggde sin politik på att injaga fruktan. De partier som lyckades bevara demokratin, de skrädde inte orden om att det fanns saker som var dåliga, men de ingav också hopp. Man kom med en vision som visade att det också fanns hopp, inte bara fruktan. Det jag ser nu är nästan bara fruktan. Här är både höger och vänster lika goda kålsupare. Det är väldigt lite nya visioner om det skulle kunna vara.
– Jag är den sista att förneka klimathotet, men att bara säga att vi alla kommer dränkas av oceanerna, eller att vi måste gå tillbaka till 1950-talet levnadsstandard, det kommer inte att hålla. Man måste visa att det finns ett ljus i tunneln. Nu pekar man ut allvarliga problem, men vare sig högersidan eller vänstersidan har någon fungerande vision för hur ljuset i tunneln skulle kunna fungera.
Det jag ser nu är nästan bara fruktan. Här är både höger och vänster lika goda kålsupare.
Din egen sådana vision är en liberal socialism. Du skriver i boken: ”För de allra flesta är liberalism och socialism varandras ideologiska och politiska motpoler.” Liberal socialism låter som en skvader, något som inte kan existera i verkligheten, men det tycker inte du?
– Nej.
Varför?
– Både liberalism och socialism har kommit i svårt vanrykte. Vi har partier som utmålar sig som direkt illiberala, i Ungern, Indien, USA. Liberalismen har också urartat i idén om nyliberalism, att allt kan mätas och räknas i pengar. Socialismen behöver vi knappt tala om hur illa det har gått med korkade idéer som planhushållning eller misslyckade projekt som löntagarfonderna.
– Men man kan titta lite närmare. Jag lutar mig framför allt mot två tänkare, den italienska Carlo Roselli, och den svenska Gustav Möller. De var stenhårda med att framtidens socialism måste bygga på en respekt för den liberala demokratin. De såg socialismen som ett utflöde av liberalismen, liberalismens frihetsidé tagen till sin logiska slutpunkt.
Socialismen behöver vi knappt tala om hur illa det har gått.
– De var båda starka motståndare till förstatligande och planhushållning, och tänkte att ett socialistiskt produktionssätt skulle bygga på företag som styrdes av dem som arbetar.
– Sen visar det sig intressant nog att den här typen av arbetarägdaföretag, employer shareholder option plan eller ESOP, inte alls är ovanliga i det mest superkapitalistiska landet, USA. Där finns sjutusen arbetarägda företag och tio miljoner som arbetar där, och de går alldeles utmärkt.
Du pratar om liberal socialism och inte socialliberalism. Hur skiljer de sig åt?
– Socialliberalism är en helt annan sak, det är liberalism med välfärdsreformer. Jag har ingenting emot den! Det är Bertil Ohlins idé att vi ska acceptera välfärdsstaten och arbetslöshetsersättning och offentlig sjukvård och så vidare, men det har ju ingenting att göra med produktionsförhållandena. Det har liberal socialism.
Om du ska sammanfatta kort då. Vad är liberal socialism?
– Det är en kombination av den liberala demokratin som vi känner den, med stark respekt för individens autonomi, en reglerad marknadsekonomi, politisk frihet, plus att det görs möjligt för dem som arbetar i företag att äga eller ta makt över företagen. Socialism måste bygga på att kapitalet är något som arbetet hyr.
– I en marknadsekonomi är det inte givet att kapitalägande ska ge makt över företag. Kapitalägare kan hyra arbete, anställa folk, och då bestämmer naturligtvis kapitalet. Men i en marknadsekonomi kan också de som arbetar hyra kapital. Jag tänker mig inte en revolutionär förändring, men att göra det möjligt för såna här företag att bildas.
– De här företagen har högre löner, lägre personalomsättning, mer nöjdhet, mindre benägenhet att avskeda folk när det går dåligt. Den stora ekonomiska skillnaden är att när folk går i pension trillar det ut mycket stora pengar.
– Vi har haft ett liknande system i Sverige, i Handelsbankens oktagonsystem. Så det är inte helt okänt ens i Sverige. Men enligt EU:s inrättning för såna här företag har Sverige de allra sämsta institutionella villkoren för att såna här företag ska kunna bildas alls.
Om du ska punkta ned boken i en önskelista till regeringen, vad skulle du vilja se på för att få lite mer liberal socialism?
– Det behövs en ny företagsform som passar den här typen av företag, som de amerikanska ESOP. Aktiebolag passar inte, ekonomisk förening passar inte, det behövs en ny typ av företagsform. Det måste också bli lagligt att köpa företaget med företagets tillgångar och framtida inkomster som säkerhet. Det är som att köpa en bostadsrätt, säkerheten ligger i bostaden man köper, men det är förbjudet i Sverige.
– Det måste finnas kreditinstitut för den här typen av företag. När man pratar med företagare är ett problem att banker inte förstår den här typen av företag och är misstänksamma mot dem. Det finns inte heller någon kompetens kring det här. Näringslivsutvecklarna vid länsstyrelserna vet inte hur medarbetarägda företag fungerar, och även om de här företagen måste ha chefer som vet hur det är att leda dem, finns det noll utbildning och noll diskussion vid våra handelshögskolor.
– Man måste också rätta till skattesystemet. Det är extremt komplicerat att överlåta ett företag till de anställda skattemässigt. Jag känner två personer som leder ett synnerligen framgångsrikt bokförlag, de är båda lite till åren komna, och skulle gärna överlåta företaget till de anställda. Men det är så komplicerat att de fått ge upp det.
Utöver de politiska förändringarna behöver också andra organisationer göra ett omtag, menar du.
– Vi har många organisationer som ska stödja det svenska näringslivet. Du arbetar på en har jag förstått, och SNS, Ratio, Timbro, IFN och gud vet allting, som alla säger att de står på marknadsekonomins grund. Det är inte riktigt sant. Arbetarägda företag fungerar inom marknadsekonomins ramar, utgör inget som helst hot mot den fungerande marknadsekonomin – tvärtom.
– Jag har försökt intressera dem för den modellen, men det är ett nollintresse. Så alla de här organisationerna står inte på marknadsekonomins grund utan på kapitalmaktens grund. Det är en annan sak. De skulle behöva en omorientering.
– En annan stor bromskloss är fackföreningarna, särskilt LO. De säger blankt nej till arbetarägande. Det tror jag är ett generalmisstag.
Alla de här organisationerna står inte på marknadsekonomins grund utan på kapitalmaktens grund.
Boken handlar mycket om makt, koalitioner, demokrati, rättvisa och klasskonflikter. Mycket politik och ideologi, men inte så mycket ekonomi. Kommer vi få mer eller mindre tillväxt? Kommer det stärka produktiviteten och reallönerna på sikt?
– De här företagen är ju mer produktiva och betalar högre löner. Enligt de forskare jag läst och pratat med är det inte en selektionsfråga, utan främst ett ökat engagemang i produktionen.
– Det är också värt att lyfta en aspekt till. Fyra organisationer som inte brukade bry sig om ekonomisk ojämlikhet – Världsbanken, OECD, IMF och World Economic Forum – varnar nu för att ojämlikheten som växer fram är ohållbar. Jag är inte emot högre skatter och högre bidrag, men ska man komma åt ojämlikheten tror jag att man behöver medarbetarägda företag.
De som redan är mer engagerade lär väl oftare äga sitt företag och ta del av avkastningen. Finns det inte risk att det här kan spä på den ojämlikhet du ogillar?
– Det är möjligt att det blir så. Men om det skall gå att göra något beständigt åt den stigande ojämlikheten måste som jag ser det vanliga löntagare börja få del också av företagens vinster.
”Det ideologiska nederlaget med löntagarfonderna kan förmodligen ses som startpunkten för slutet på det socialdemokratiska partiets dominans i svensk politik” skriver du i boken. Så här fyrtio år sedan demonstrationerna och införandet – i en urvattnad form, men ändå – vad var egentligen problemet med löntagarfonder?
– Det första problemet var att de byggde på den urkapitalistiska idén att innehav av kapital skulle ge makt över företagen, inte innehav av arbete. Det andra var att det var en väldigt osocialdemokratisk reform. Alla framgångsrika socialdemokratiska reformer har innehållit ett starkt element av universalism. Sjukvård till alla, utbildning till alla, barnbidrag till alla, pensioner till alla och så vidare.
– Här var det oklart vilka företag som fonderna skulle äga aktier i, oklart vad det skulle innebära för dem som arbetade i företagen, det var oklart hur man skulle hantera om det uppstod orättvisor mellan de företagen och andra företag, och det fanns ingen som helst individuell koppling till detta. Det var väldigt illa genomtänkt. En märklig reform.
Löntagarfonderna var väldigt illa genomtänkta. En märklig reform.
Du pratar om att nyliberalismen har urholkat liberalismen, men du konstaterar också att mer nyliberala länder har bättre förutsättningar för arbetarägda företag. Mer nyliberala länder är också rikare, friskare, och mer demokratiska. Det är ju massor med bra saker! Varför är nyliberalismen så illa?
– Jag vill säga att jag inte är någon originell tänkare eller stor auktoritet när det gäller nyliberalismen. I huvudsak bygger min analys på Francis Fukuyama. Men jag tror den är illa dels för att den har trängt in i områden där man inte bör ha marknadslösningar, som sjukvård, äldreomsorg, utbildning. Problemet med nyliberalismen är också att man underskattar tilliten i samhället. Om man bara tänker att alla människor agerar utifrån sitt egenintresse blir det omöjligt att lösa problem med kollektivt agerande.
– Både vänstern och högern har haft fel om marknadens effekter. Den nyliberala högern tror att marknaden bygger på egenintresse. Så är det inte! Marknader behöver väldigt mycket förtroende. Vänstern har trott att marknader förstör tilliten i samhället. Det är precis tvärtom! Välfungerande marknader ökar tilliten i samhället. Då menar jag välreglerade marknader där man tar ansvar för konsumentintresse och miljö och annat.
– Om däremot allting går att köpa för pengar kommer de med mycket kapital köpa domare och stora delar av den offentliga förvaltningen och då upphör marknaden att fungera väl. Det finns ingenting som säger att marknadens aktörer själva skulle inrätta de institutioner som marknaden behöver för att fungera väl. På det sättet kan man säga att nyliberalismen inte har fungerat så bra.
Du har skrivit om de här samhällsproblemen länge – demokrati som glider isär, populism som växer fram ensamhet, ojämlikhet, och även svaren har du snuddat vid förut. Varför var det dags för en bok nu?
– Det mesta har varit publicerat på ställen som ingen läser, debattartiklar i konstiga tidningar och sånt där. Vid en punkt har man samlat ihop så mycket att man vill göra en helhet. Det liknar de vetenskapliga böcker jag gjort. Man publicerar artiklar i tidskrifter som ingen läser, och sen när man fått ihop tillräckligt försöker man knö ihop dem till ett sammanhållet argument.